Discussione: Borsa Svizzera: le azioni svizzere non potranno più essere negoziate nell'UE

Originariamente Scritto da Halberdier

Deluso? Al contrario di altri, non ho mai creduto alla panzana dell'UE creata per "non ripetere gli errori del passato", dunque non vedo che delusione dovrei aver subito. Non sono certo io che cerco di nascondere la realtà usando a sproposito le parole.

Il progetto UE è nato all'inizio come progetto renano e quindi per la maggior parte Franco-Tedesco, tu da svizzero puoi anche non crederci ma la genesi dell'UE è nata sulle macerie della Seconda Guerra Mondiale, durante la quale siete stati un paese neutrale, e all'inizio aveva come scopo principale la risoluzione definitiva della rivalità franco-tedesca. Per il resto Francia e Germania hanno fatto da centro di gravità che ha trascinato anche gli altri paesi europei. Anche quei paesi che all'inizio invece sembrava che volessero formare una unione alternativa con l'EFTA. Giustamente da svizzero guardi alla UE da un punto di vista molto diverso da un tedesco, francese o belga.

Proprio come dicevo, « la discriminazione economica è un'arma politica che, da un lato, deve rinforzare la coesione della comunità, dall'altra portare i contrari a pentirsene. » (cit.)
Che poi... no, mi spiace tanto, ma gli accordi del '72 sono rimasti in vigore fino ad oggi non certo grazie ai sopravvalutatissimi accordi bilaterali. Ma liberissimo di credere il contrario, se ti dà più soddisfazione.

Senza i bilaterali anche gli accordi del '72 diventano carta straccia, pensare che la UE possa e voglia mantenerli senza i bilaterali è pura illusione.

Mi chiedi perché la UE non dovrebbe esercitare la sua sovranità nei confronti della Svizzera? Ma sei serio?
Perché no? Semplicemente, perché l'UE non ha alcuna sovranità sulla Svizzera. Che sovranità dovrebbe esercitare, se non ce l'ha? Confusione ai massimi livelli, vedo. Dopo "sovranismo" non capisci neppure il significato di "sovranità"...

Vabbè, ti impunti su come uso i termini per non andare ad affrontare la sostanza della questione, facciamo che esercita il suo diritto sovrano di difendere il mercato comune nelle trattative con la Svizzera o altri stati terzi. Spiegami perché per te sia una cosa orribile e riprovevole.

Sembra una frase da mafioso, ma non credo che tu voglia intenderla in questo modo. Probabilmente intendevi che quando si firma un qualunque contratto tra due parti è logico che, in caso di controversie, una delle due abbia la facoltà di decidere chi dei due ha ragione. Logico e impeccabile, è una regola da sempre insita nel diritto e non apre assolutamente le porte ad abusi ed altre cosucce del genere.

No forse sei tu che non capisci, la Svizzera a differenza dell'UK ha accesso quasi totale al mercato comune, quindi non puoi dirmi che non puoi accettare la giurisdizione di chi regola le controversie interne al mercato comune, se non vuoi sottostare a questa giurisdizione la Svizzera può fare quello che l'UK ha avuto la coerenza di fare: uscire dal mercato comune.

Un pugno d'accordi sono dal punto di vista giuridico un incubo colossale, ma le 200'000 pagine (in continuo aumento) di regolamenti comunitari sono un morbido cuscino, immagino.
Su, non prendermi in giro, certe motivazioni fanno solo ridere.

Forse perché non capisci la differenza fra legislazione e trattati, ti ricordo che la UE produce fonti di diritto, e la legislazione cambia e cresce ogni giorno, un trattato invece non cambia fino a quando viene rinegoziato.

Che tu non immagini o non sappia non rende meno veri i fatti. Bruxelles in effetti anche in passato non ha MAI cancellato un accordo in vigore, al massimo si è limitata a interrompere (temporaneamente) un negoziato o a non rinnovare qualche cosa. Pensare che tutto d'un botto cancelli i pacchetti 1 e 2 dei Bilaterali perché la Svizzera non firma l'accordo quadro è fantascienza pura. Come dicevo, non sono mica stupidi.

Se lo svizzero medio la pensa come te siete affetti da delusioni di grandezza, un pò come gli inglesi, mi sa che subirete uno shock micidiale quando vi accorgerete che la realtà è diversa da quella che immaginate, poi che la UE preferisce di solito un approccio soft questo è vero ma dobbiamo confessarci anche una cosa: nel quadro complessivo delle cose anche se come ho spiegato i bilaterali non sono ben visti dall'UE non vede comunque la Svizzera come una minaccia al mercato comune, questo discorso poteva essere applicato all'UK e infatti la stanno cuocendo lentamente a puntino, per il resto gli accordi bilaterali non scompariranno da un momento all'altro ma secondo me verranno rinegoziati lentamente sempre più al ribasso.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Il progetto UE è nato all'inizio come progetto renano e quindi per la maggior parte Franco-Tedesco, tu da svizzero puoi anche non crederci ma la genesi dell'UE è nata sulle macerie della Seconda Guerra Mondiale, durante la quale siete stati un paese neutrale, e all'inizio aveva come scopo principale la risoluzione definitiva della rivalità franco-tedesca. Per il resto Francia e Germania hanno fatto da centro di gravità che ha trascinato anche gli altri paesi europei. Anche quei paesi che all'inizio invece sembrava che volessero formare una unione alternativa con l'EFTA. Giustamente da svizzero guardi alla UE da un punto di vista molto diverso da un tedesco, francese o belga.

L'UE è nato come progetto anglo-statunitense, anche se i primi non vi volevano far parte e, anche dopo esservi entrati, hano deciso di uscirne. Come e perché sia nato tutto ciò è molto interessante, in effetti.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Senza i bilaterali anche gli accordi del '72 diventano carta straccia, pensare che la UE possa e voglia mantenerli senza i bilaterali è pura illusione.

Finché non lo dimostrerai con qualcosa di più della tua opionione, l'illusione è tua.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Vabbè, ti impunti su come uso i termini per non andare ad affrontare la sostanza della questione, facciamo che esercita il suo diritto sovrano di difendere il mercato comune nelle trattative con la Svizzera o altri stati terzi. Spiegami perché per te sia una cosa orribile e riprovevole.

Non m'impunto sull'uso dei termini, semplicemente ti faccio notare che usi quelli sbagliati perché quelli giusti ti fanno orrore, se applicati all'UE.
Se vuole con questo comportamento "difendere il mercato comune", non avrebbe neppure dovuto iniziarle queste trattative. Non è la Svizzera che ha voluto intavolare trattative per un accordo quadro, non è la Svizzera che minaccia ed attua ritorsioni per una mancata firma o mancati progressi. Altri ed eventuali.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

No forse sei tu che non capisci, la Svizzera a differenza dell'UK ha accesso quasi totale al mercato comune, quindi non puoi dirmi che non puoi accettare la giurisdizione di chi regola le controversie interne al mercato comune, se non vuoi sottostare a questa giurisdizione la Svizzera può fare quello che l'UK ha avuto la coerenza di fare: uscire dal mercato comune.

Non si può uscire da qualcosa, per quanto fumoso sia, in cui non si è mai entrati, come dichiarano gli stessi funzionari UE. Ne saprai più di loro?

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Forse perché non capisci la differenza fra legislazione e trattati, ti ricordo che la UE produce fonti di diritto, e la legislazione cambia e cresce ogni giorno, un trattato invece non cambia fino a quando viene rinegoziato.

Un incubo seguire qualcosa che non cambia, eh?

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Se lo svizzero medio la pensa come te siete affetti da delusioni di grandezza, un pò come gli inglesi, mi sa che subirete uno shock micidiale quando vi accorgerete che la realtà è diversa da quella che immaginate, poi che la UE preferisce di solito un approccio soft questo è vero ma dobbiamo confessarci anche una cosa: nel quadro complessivo delle cose anche se come ho spiegato i bilaterali non sono ben visti dall'UE non vede comunque la Svizzera come una minaccia al mercato comune, questo discorso poteva essere applicato all'UK e infatti la stanno cuocendo lentamente a puntino, per il resto gli accordi bilaterali non scompariranno da un momento all'altro ma secondo me verranno rinegoziati lentamente sempre più al ribasso.

La grandezza non è mai stata un desiderio degli svizzeri, salvo ad alcuni (e ce ne sono tuttora) pronti pure a vendere il proprio Paese pur di ottenerla di riflesso. Gente che nella migliore delle ipotesi nellas Storia ha preso tanti pesci in faccia, nella peggiore pallottole. Anche qui, capisci ben poco di ciò che vedi.
Qui chi ha forti delusioni di grandezza è chi pensa che questa si ottenga con i chilometri quadrati, e pagando un mucchio di soldi per far entrare Paesi sempre più piccoli ed economicamente scarsi giusto per far numero. Tu continua pure a credere che l'UE butterebbe all'aria i bilaterali per puro spirito di rivalsa e per dimostrarsi forte e risoluta, ma non prendertela troppo quando non accadrà. L'approccio soft è tutto quello che si può permettere davvero.
Rinegoziarli? Difficile anche questo. Un trattato bilaterale o lo cambi con un accordo bilaterale o lo cancelli. E si ritorna al punto che ho già spiegato.

Originariamente Scritto da Halberdier

L'UE è nato come progetto anglo-statunitense, anche se i primi non vi volevano far parte e, anche dopo esservi entrati, hano deciso di uscirne. Come e perché sia nato tutto ciò è molto interessante, in effetti.

E questa perla da dove l'hai presa? Peraltro se gli anglo-americani hanno supportato il progetto europeo non lo hanno fatto per i stessi motivi per i quali Francia e Germania l'hanno fondato, gli inglesi in particolare sono sempre stati interessati a una mera unione commerciale, quando hanno capito che Francia e Germania volevano procedere a una unione anche politica sono entrati nel progetto europeo solo per sabotarlo dall'interno.

Non m'impunto sull'uso dei termini, semplicemente ti faccio notare che usi quelli sbagliati perché quelli giusti ti fanno orrore, se applicati all'UE.
Se vuole con questo comportamento "difendere il mercato comune", non avrebbe neppure dovuto iniziarle queste trattative. Non è la Svizzera che ha voluto intavolare trattative per un accordo quadro, non è la Svizzera che minaccia ed attua ritorsioni per una mancata firma o mancati progressi. Altri ed eventuali.

E ancora te lo ripeto, la UE non vuole trovarsi nella situazione di dover rinegoziare i trattati ogni volta che il mercato comune cambia, tanto comunque finora quei cambiamenti li avete sempre accettati (esempio quando Romania e Bulgaria sono entrati nell'Unione e dovevate estendere l'applicazione di quei trattati ai nuovi paesi membri), peraltro la UE aveva già detto fin dall'inizio che se la Svizzera voleva mantenere l'equivalenza borsistica doveva accettare nuovi accordi che rendesse più automatica la ricezione dei cambiamenti nella legislazione europea, non è che l'equivalenza ve l'hanno tolta per farvi un dispetto, ve l'hanno tolta perché effettivamente questa equivalenza non c'era più.

Non si può uscire da qualcosa, per quanto fumoso sia, in cui non si è mai entrati, come dichiarano gli stessi funzionari UE. Ne saprai più di loro?

A conti fatti la Svizzera è nel mercato comune, che ti piaccia o meno, al massimo ci avete una punta del piede che è ancora fuori.

Un incubo seguire qualcosa che non cambia, eh?

Da un punto di vista giuridico per la UE non sono accordi pienamente soddisfacenti.

La grandezza non è mai stata un desiderio degli svizzeri, salvo ad alcuni (e ce ne sono tuttora) pronti pure a vendere il proprio Paese pur di ottenerla di riflesso. Gente che nella migliore delle ipotesi nellas Storia ha preso tanti pesci in faccia, nella peggiore pallottole. Anche qui, capisci ben poco di ciò che vedi.
Qui chi ha forti delusioni di grandezza è chi pensa che questa si ottenga con i chilometri quadrati, e pagando un mucchio di soldi per far entrare Paesi sempre più piccoli ed economicamente scarsi giusto per far numero. Tu continua pure a credere che l'UE butterebbe all'aria i bilaterali per puro spirito di rivalsa e per dimostrarsi forte e risoluta, ma non prendertela troppo quando non accadrà. L'approccio soft è tutto quello che si può permettere davvero.
Rinegoziarli? Difficile anche questo. Un trattato bilaterale o lo cambi con un accordo bilaterale o lo cancelli. E si ritorna al punto che ho già spiegato.

La UE manderebbe all'aria i bilaterali mica per spirito di rivalsa, attribuisci sentimenti a entità che invece hanno un funzionamento razionale, li butterebbe all'aria perché il gioco di dover continuamente rinegoziarli non vale la candela, l'accesso al mercato svizzero è possibile anche senza i bilaterali, senza importazioni dagli altri stati UE voi svizzeri non avete nemmeno il cibo da mettere in tavola.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

E questa perla da dove l'hai presa? Peraltro se gli anglo-americani hanno supportato il progetto europeo non lo hanno fatto per i stessi motivi per i quali Francia e Germania l'hanno fondato, gli inglesi in particolare sono sempre stati interessati a una mera unione commerciale, quando hanno capito che Francia e Germania volevano procedere a una unione anche politica sono entrati nel progetto europeo solo per sabotarlo dall'interno.

Dove l'ho presa? Dai diretti interessati.
La Francia non voleva un'unione politica ma, come tutti gli altri, voleva semplicemente impedire alla Germania di "risorgere". Questo era lo scopo della CECA, dei trattati di Maastricht e dell'Euro medesimo. Non è certo un mistero, né tantomeno una teoria del complotto. Basti ricordare che la riunificazione tedesca del 1989 fu accompagnata dal panico delle cancellerie europee, e Gorbacev in persona testimoniò che volevano tutti che lui la impedisse.
Non lo sapevi?

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

E ancora te lo ripeto, la UE non vuole trovarsi nella situazione di dover rinegoziare i trattati ogni volta che il mercato comune cambia, tanto comunque finora quei cambiamenti li avete sempre accettati (esempio quando Romania e Bulgaria sono entrati nell'Unione e dovevate estendere l'applicazione di quei trattati ai nuovi paesi membri), peraltro la UE aveva già detto fin dall'inizio che se la Svizzera voleva mantenere l'equivalenza borsistica doveva accettare nuovi accordi che rendesse più automatica la ricezione dei cambiamenti nella legislazione europea, non è che l'equivalenza ve l'hanno tolta per farvi un dispetto, ve l'hanno tolta perché effettivamente questa equivalenza non c'era più.

Dunque non vuole rinegoziare accordi e trattati, ma sa che la rinegoziazione medesima verrà sempre accettata. Poche idee ma confuse, vedo.
La non equivalenza borsistica è appunto semplicemente un ricatto (mal fatto, ne convengo, ma tale resta) per costringere il governo a firmare le condizioni dell'UE. Quali siano queste condizioni già lo sai, e già hai dato prova di non apprezzzarle pur senza volerlo ammettere, dunque non è il caso che mi ripeta. Non c'era alcun motivo tecnico per negarla, ma proprio nessuno; era giusto un tentato ricatto. Inutile dunque menare il can per l'aia.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

A conti fatti la Svizzera è nel mercato comune, che ti piaccia o meno, al massimo ci avete una punta del piede che è ancora fuori.

La punta del piede che è dentro, semmai, e anche così i singoli Stati fanno di tutto per prendere quella punta del piede a martellate. Fai meglio i conti...

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Da un punto di vista giuridico per la UE non sono accordi pienamente soddisfacenti.

Ci credo, questi accordi hanno cancellato la (già poca) voglia del popolo svizzero di aderire all'UE, vuoi anche che ne siano soddisfatti?

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

La UE manderebbe all'aria i bilaterali mica per spirito di rivalsa, attribuisci sentimenti a entità che invece hanno un funzionamento razionale, li butterebbe all'aria perché il gioco di dover continuamente rinegoziarli non vale la candela, l'accesso al mercato svizzero è possibile anche senza i bilaterali, senza importazioni dagli altri stati UE voi svizzeri non avete nemmeno il cibo da mettere in tavola.

Se avessero un funzionamento razionale non si comporterebbero in maniera irrazionale.
Negare l'equivalenza borsistica per fare pressione sul governo svizzero ha portato un netto aumento degli scambi sulla borsa svizzera facendo perdere volumi a quelle UE... salvo che ora, con la Brexit, Londra sta recuperando tutto quanto aveva perduto prima, quando era membro dell'Unione.
Negare l'adeguamento delle normative sui dispositivi medici, la cui nuova normativa europea sarebbe dovuta entrare in vigore a fine gennaio 2020 ed impedire alle aziende svizzere di esportare nell'UE, avrebbe (oltre che creare una pesantissima burocrazia e rallentare le forniture all'interno del "mercato comune") privato l'UE stessa di importanti forniture di apparecchiature mediche di produzione svizzera, tra cui i respiratori per le cure intense. E infatti a marzo l'applicazione di questa normativa è stata sospesa, per non avere sulla coscienza chissà quanti morti.
Bastano questi esempi, relativamente recenti, di quanto l'UE sia razionale e non agisca per spirito di rivalsa o per puro desiderio di potere, o devo continuare?

Se poi non vogliono rinegoziare i bilaterali sono affaracci loro. È l'UE, appunto, che non intende rinegoziare nulla. Sua la volontà, suo il danno che eventualmente ne deriva. Come alla fine suo è, a livello complessivo, il vantaggio che deriva da questi accordi. Ovvio dunque che non abbia alcuna intenzione di rinegoziarli.

Poi va beh, la piagnucolosa invettiva del "cibo da mettere in tavola", degna eco di Ezio Maria Gray, conservala per chi ci crede.

Originariamente Scritto da Halberdier

Dove l'ho presa? Dai diretti interessati.
La Francia non voleva un'unione politica ma, come tutti gli altri, voleva semplicemente impedire alla Germania di "risorgere". Questo era lo scopo della CECA, dei trattati di Maastricht e dell'Euro medesimo. Non è certo un mistero, né tantomeno una teoria del complotto. Basti ricordare che la riunificazione tedesca del 1989 fu accompagnata dal panico delle cancellerie europee, e Gorbacev in persona testimoniò che volevano tutti che lui la impedisse.
Non lo sapevi?

Falsità, la figura europea più contraria alla riunificazione tedesca era la Tatcher, Mitterrand invece la subordinò alla condizione che la Germania si impegnasse ad accettare la moneta comune, l'€uro. La rinascita tedesca è stata semmai ostacolata dalla NATO, infatti la Germania continua ad essere un nano politico, a momenti acquisisce più importanza politica l'Olanda, la pregiudiziale principale dei Francesi è sempre stata nei confronti degli anglo-americani.

Dunque non vuole rinegoziare accordi e trattati, ma sa che la rinegoziazione medesima verrà sempre accettata. Poche idee ma confuse, vedo.
La non equivalenza borsistica è appunto semplicemente un ricatto (mal fatto, ne convengo, ma tale resta) per costringere il governo a firmare le condizioni dell'UE. Quali siano queste condizioni già lo sai, e già hai dato prova di non apprezzzarle pur senza volerlo ammettere, dunque non è il caso che mi ripeta. Non c'era alcun motivo tecnico per negarla, ma proprio nessuno; era giusto un tentato ricatto. Inutile dunque menare il can per l'aia.

Semmai il discorso era per voi svizzeri, finora avete recepito ogni modifica del mercato comune, non capisco quale sarebbe il problema se la ricezione di queste modifiche diventasse automatica.
Per il resto erano cose che si sapevano fin da prima che la Commissione si muovesse in tal senso:
Swiss government wants public consultation on EU framework deal - SWI swissinfo.ch

The financial sector fears an escalating row. EU sources told Reuters on Thursday that if Switzerland does not back the draft pact, the European Commission would not extend the recognition of the SIX Swiss Exchange - the country's main stock exchange - and other trading venues beyond this year.

Per mettere la cosa in contesto questa equivalenza è stata concessa solo a Stati Uniti, Australia e Honk Kong e per la UE senza l'accordo quadro la Svizzera conta molto meno di quei paesi dal punto di vista finanziario.

Ci credo, questi accordi hanno cancellato la (già poca) voglia del popolo svizzero di aderire all'UE, vuoi anche che ne siano soddisfatti?

Affermazione discutibile dato che gli Svizzeri si sono già espressi con un referendum bocciando l'accesso allo Spazio Economico Europeo nel lontano '92, i bilaterali verranno negoziati anni dopo, semmai la popolazione svizzera nel complesso è sempre stata contraria a qualsiasi ipotesi di aderire all'UE, per voi svizzeri la questione si riduce al fatto di avere il più possibile accesso al mercato comune conservando più sovranità possibile, il classico dilemma di chi vuole moglie ubriaca e botte piena.

Se avessero un funzionamento razionale non si comporterebbero in maniera irrazionale.
Negare l'equivalenza borsistica per fare pressione sul governo svizzero ha portato un netto aumento degli scambi sulla borsa svizzera facendo perdere volumi a quelle UE... salvo che ora, con la Brexit, Londra sta recuperando tutto quanto aveva perduto prima, quando era membro dell'Unione.
Negare l'adeguamento delle normative sui dispositivi medici, la cui nuova normativa europea sarebbe dovuta entrare in vigore a fine gennaio 2020 ed impedire alle aziende svizzere di esportare nell'UE, avrebbe (oltre che creare una pesantissima burocrazia e rallentare le forniture all'interno del "mercato comune") privato l'UE stessa di importanti forniture di apparecchiature mediche di produzione svizzera, tra cui i respiratori per le cure intense. E infatti a marzo l'applicazione di questa normativa è stata sospesa, per non avere sulla coscienza chissà quanti morti.
Bastano questi esempi, relativamente recenti, di quanto l'UE sia razionale e non agisca per spirito di rivalsa o per puro desiderio di potere, o devo continuare?

E ti ripeto che l'equivalenza a stati terzi è stata concessa solo a Stati Uniti, Australia e Hong Kong, nel quadro delle necessità della UE in questo caso meno stati la possiedono e meglio è, se poi si tratta di uno stato con scarsa rilevanza in tal senso e che è un paese terzo mi sembra che la questione era segnata fin dall'inizio.

L'equivalenza borsistica mica è un diritto che spettava alla Svizzera e la UE mica ha fatto un torto a togliergliela, se l'avesse concessa a cani e porci avresti anche un punto sul quale parlare ma qua non c'è proprio nulla da dire.

Se poi non vogliono rinegoziare i bilaterali sono affaracci loro. È l'UE, appunto, che non intende rinegoziare nulla. Sua la volontà, suo il danno che eventualmente ne deriva. Come alla fine suo è, a livello complessivo, il vantaggio che deriva da questi accordi. Ovvio dunque che non abbia alcuna intenzione di rinegoziarli.

Forse non hai capito che un accordo che non soddisfa entrambe le parti non è destinato a durare a lungo, una relazione disfunzionale ha i giorni contati, forse per ora alla Svizzera può anche stare bene ma ti ricordo che per avere accesso al mercato comune anche voi avete bisogno di rinegoziare i trattati quanto ne ha bisogno la UE, se non accettavate di applicare i trattati ai nuovi stati membri Romania e Bulgaria a quest'ora potevi dire addio anche al famoso accordo del '72 che sembra per te sia il Santo Graal.

Nessuno immaginava che l'UK sarebbe uscita dall'UE eppure sappiamo come è andata a finire.


PS
Spulciando un pò di notizie ho scoperto che le relazioni fra UE e Svizzera sono regolate da ben 120 trattati e accordi, ci credo perché la UE voglia eliminarli.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Falsità, la figura europea più contraria alla riunificazione tedesca era la Tatcher, Mitterrand invece la subordinò alla condizione che la Germania si impegnasse ad accettare la moneta comune, l'€uro. La rinascita tedesca è stata semmai ostacolata dalla NATO, infatti la Germania continua ad essere un nano politico, a momenti acquisisce più importanza politica l'Olanda, la pregiudiziale principale dei Francesi è sempre stata nei confronti degli anglo-americani.

I contrari alla riunificazione erano la Thatcher, Mitterand, Andreotti, ... un po' tutti, tanto che andarono da Gorbacev a chiedergli di fermarla.
« E poi «la feroce battaglia contro la perestrojka che si svolgeva a Mosca», mentre in Europa i leader occidentali cercavano di impedire la riunificazione tedesca. «Erano tutti ferocemente contrari. Margaret a Londra. Mitterrand a Parigi. Andreotti a Roma. Avevano paura. Volevano fermare i tedeschi. E tutti ritenevano che a farlo dovessimo essere noi, l' Unione Sovietica con i suoi carri armati. Le truppe di Gorby. Negli incontri ufficiali lo dicevano apertamente, e uno dopo l' altro vennero tutti a parlarne. Venne anche Mitterrand, con i suoi modi eleganti, e ci incontrammo a Kiev» »
Gorbaciov 'Cosi ho lasciato cadere il Muro' - la Repubblica.it

La Germania ha infatti dovuto accettare l'Euro come conditio sine qua non per l'accordo alla riunificazione, dato che era ritenuto un buono strumento per impedirne la resurrezione post-riunificazione. Che anche la NATO abbia "messo sotto i tedeschi", non esclude affatto che CECA/CEE/CE/UE siano stati messi in piedi anche e soprattutto per questo, anzi.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Semmai il discorso era per voi svizzeri, finora avete recepito ogni modifica del mercato comune, non capisco quale sarebbe il problema se la ricezione di queste modifiche diventasse automatica.

Il problema principale è che in Svizzera ogni modifica o introduzione di una legge, di un trattato o che altro può essere sottoposta a referendum facoltativo o è direttamente da sottoporre a referendum obbligatorio, il cui risultato p vincolante. Per farti un esempio, il prossimo 7 marzo si voterà, tra le altre cose, se approvare o meno l'accordo di libero scambio negoziato con l'Indonesia. Accettare automaticamente modifiche a leggi e accordi decise all'estero significherebbe non solo distruggere la sovranità svizzera, ma pure distruggere questo strumento democratico e di sovranità popolare. All'UE farebbe certo un gran piacere, perché verrebbe a cadere un metro di paragone che la fa sfigurare sotto vari aspetti, ma sarebbe una perdita troppo grande per gli svizzeri, e pure per gli europei a ben vedere.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Per il resto erano cose che si sapevano fin da prima che la Commissione si muovesse in tal senso:
Swiss government wants public consultation on EU framework deal - SWI swissinfo.ch

Si, è da tempo che il ricatto è ben chiaro. Se ci fai caso il thread risale a dicembre 2018...

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Per mettere la cosa in contesto questa equivalenza è stata concessa solo a Stati Uniti, Australia e Honk Kong e per la UE senza l'accordo quadro la Svizzera conta molto meno di quei paesi dal punto di vista finanziario.

Dunque Stati Uniti, Australia e Hong Kong hanno accettato di modificare automaticamente la propria legislazione su comunicazione dell'UE, ed altre condizioni scritte nell'accordo quadro? Oppure finalmente ti rendi conto che non si tratta né di problemi tecnici né di chissà quale problema giuridico, ma di semplici armi di ricatto?
Ah, la Svizzera a livello finanziario conta meno dell'Australia? Sicuro?

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Affermazione discutibile dato che gli Svizzeri si sono già espressi con un referendum bocciando l'accesso allo Spazio Economico Europeo nel lontano '92, i bilaterali verranno negoziati anni dopo, semmai la popolazione svizzera nel complesso è sempre stata contraria a qualsiasi ipotesi di aderire all'UE, per voi svizzeri la questione si riduce al fatto di avere il più possibile accesso al mercato comune conservando più sovranità possibile, il classico dilemma di chi vuole moglie ubriaca e botte piena.

Un dilemma che è tale solo nei rapporti con l'UE, dato che nessun altro partner commerciale, per quanto grande, pone condizioni tanto svilenti per firmare un qualunque accordo.
Chi vuole non solo la botte piena e la moglie ubriaca, ma pure l'uva in tavola, è l'UE, non certo la Svizzera.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

E ti ripeto che l'equivalenza a stati terzi è stata concessa solo a Stati Uniti, Australia e Hong Kong, nel quadro delle necessità della UE in questo caso meno stati la possiedono e meglio è, se poi si tratta di uno stato con scarsa rilevanza in tal senso e che è un paese terzo mi sembra che la questione era segnata fin dall'inizio.

Tralasciando il fatto che i Paesi citati non sono solo Paesi terzi ma pure tutti extraeuropei... Certo, la quarta borsa europea per capitalizzazione (considerando ancora Londra e Milano unite...) ha scarsa rilevanza.
Se fosse una questione di rilevanza, prima che all'Australia l'UE avrebbe concesso l'equivalenza a Cina, India e Corea del Sud. Ma così non è, dato che la questione è un ricatto. Fallito, certo, ma tale rimane.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

L'equivalenza borsistica mica è un diritto che spettava alla Svizzera e la UE mica ha fatto un torto a togliergliela, se l'avesse concessa a cani e porci avresti anche un punto sul quale parlare ma qua non c'è proprio nulla da dire.

Se rispetta i parametri per ottenerla (e lo faceva, tanto che tale rinnovo dell'equivalenza è stato concesso per un anno prima che venisse poi tolta), non rinnovarla è un atto politico, specificamente un ricatto.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Forse non hai capito che un accordo che non soddisfa entrambe le parti non è destinato a durare a lungo, una relazione disfunzionale ha i giorni contati, forse per ora alla Svizzera può anche stare bene ma ti ricordo che per avere accesso al mercato comune anche voi avete bisogno di rinegoziare i trattati quanto ne ha bisogno la UE, se non accettavate di applicare i trattati ai nuovi stati membri Romania e Bulgaria a quest'ora potevi dire addio anche al famoso accordo del '72 che sembra per te sia il Santo Graal.

Io l'ho capito perfettamente, già da tempo almeno parte di questi accordi sarebbe stata rinegoziata, non fossero stati costruiti per essere impossibili da rinegoziare.
L'accordo del '72 non risentirebbe in alcun modo di una cancellazione dei cosiddetti bilaterali 1 e 2, dato che non è in nessun modo legato ad essi. E non ne risentirebbe neppure sotto qualunque altro punto di vista. Libero di dimostrare dati alla mano il contrario, come già ti avevo detto, ma insistere ad affermarlo non lo renderà vero.
Di tali accordi 1 e 2 come dicevo molti non soddisfano la Svizzera o sono nel tempo diventati inutili, ma per motivi citati sopra gli tocca rispettarli lo stesso. Se l'UE vuole cancellarli, dovrà farlo in blocco, e siccome come ti dicevo sono largamente a suo favore non lo farà.

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

Nessuno immaginava che l'UK sarebbe uscita dall'UE eppure sappiamo come è andata a finire.

Eh, già...

Originariamente Scritto da Alexandri Magni

PS
Spulciando un pò di notizie ho scoperto che le relazioni fra UE e Svizzera sono regolate da ben 120 trattati e accordi, ci credo perché la UE voglia eliminarli.

Qual'è la definizione di qualcuno che vuole fare ma non fa?